Autopsie et tentative de résurection cx650ed

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Bonjour,
j'ouvre ce sujet dans cette rubrique technique pour obtenir de l'aide pour la resurection d'un cx650ed
je vais tenter de l'alimenter au fur et à mesure de la progression de cette resurection
j'ai sauvé de la casse un cx650ed avec le moteur bloqué,je l'aai mise dans ma gallerie, je ne l'ai encore pas démontée, donc je ne sais pas quel est son problème; en parallèle, et pour tenter de gagner du temps, j'ai acheté un moteur de soit-disant 40000km, après une petite révision, j'ai constaté que tout est mort dedans, le vendeur a du oublier de mettre un "1" devant les 40000

je cherche donc la raison pour laquelle la bielle arrière descend sur les cx650, quelqu'un dans votre club a t'il des éléments d'analyse du phénomène
à part que cette bielle se trouve à la fin du long parcourt de graissage et que toute négligence peux lui être fatale, je ne vois pas de raison, surtout que cela semble intervenir après un kilométrage somme toute assez important.Je me demande donc si cela vaut la chandelle de refaire cette machine si c'est pour qu'elle lâche dans peu de temps

Le cx650 turbo est 'il affecté de la même maladie ? sa pompe à huile n'a pas la même référence chez honda, le débit est 'il supérieur ? et dans ce cas se monte t'elle sur le modèle routier (sur ce point papi m'a répondu que non).il m'a aussi dit que c'était un moteur poussé et qu'il consommait de l'huile après 40000km
Alors, pour la conso d'huile, voila un sujet que je connais bien, la commando étant une bonne école
Hormis la fois ou j'ai tout largué sur la route suite à un débranchement d'une durite issue du filtre (sur la commando les durites sont externes au moteur), je ne vois que deux possibilitées pour consommer de l'huile:
-par les segments et les cylindres tel une vielle kawa 650
-par les guides de soupapes
ces deux phénomènes étants issus d'une usure prématurée segment/piston/chemise ou guide/soupape, il n'y a pas à ma connaissance d'autres possibilitées à l'huile pour rentrer dans la chambre de combustion (un trou dans le piston peut être ? ha ha!)
j'ai longtemps lutté contre ces deux phénomènes que j'ai fini par solutionner sur la Norton en
-rechemisant le bloc cylindre avec des chemises automobile (le bloc fonte de ces machines était de qualitée médriocre, la culasse poreuse....bref que des tracas)
-viré les joints de queue de soupape qui se barraient tout le temps (y a pas de petits clips pour les maintenir comme sur les japs)et fait usiner des guides plus long ,sans joints et de forme conique (comme ceux des premières Norton sur lesquelles il n'existait pas ce phénomène de conso par les guides)
bref, je ne suis plus obligé de trainer un bidon d'huile quand je sorts
Surveiller le niveau d'huile à partir de 40000km a de quoi faire peur, cela signifie que les jeux sont devenus exessifs. Je vais mesurer ça avec attention, mais sur le moteur mort que j'ai ouvert, le jeu des segments dans les gorges des pistons arrivait à peine à 8 centièmes, ce qui n'est pas beaucoup pour un moteur qui aurait fait 100000km probable,(ou ils ont été changés); c'est la première mesure que je fais pour juger de l'usure d'un moteur. Sur une cb125k5 8 centièmes est la valeur à laquelle je réalèse et je mets du neuf, la valeur de départ c'est 4, mais avec 8 elle à fait 20000km et elle est rincée Honda donne 12 comme valeur limite (mais tu casse avant)

Il dit que c'est une moto poussée, heu....58ch pour un 650, ça fait 89,23 ch au litre, on est loin du ns400r qui fait 72ch pour 400cc soit 180ch/l
de plus ces vtwins sont refroidit par eau, gage d'une longévitée supérieure à un moteur à air, or avec un 500four de 50ch on fait 100000km sans rien casser et les ns400r que j'ai ont dans les 40000km et ne sont pas gourmandes en huile (en revanche en essence:oui, mais faut les nourrir ces bêtes là) et en général c'est la boite qui lache.
Bon, dommage pour la pompe du turbo, j'aurais bien vu ça comme modif facile, mais je pense que d'autres y avaient pensé avant moi.
j'ai reçu ce jour un vilo d'occas des states, vendeur correct sur ebay, j'ai pris les bielles avec, j'en ai eu pour 300 dollards ce qui me semble raisonnable, avez vous le même avis ?
les marquages sont lisibles, ce qui n'était plus le cas sur mes bielles,le palier du vilo montre quand même quelques traces d'usures mais insenssible au doigt, en revanche les coussinets sont cuits, je pense qu'avec des coussinets neufs il sera tout à fait utilisable après mesure au plastigage; le problème c'est de les trouver (un vert,un jaune), mon vilo lui était bouffé d'au moins un bon dixième façilement senssible au doigt (j'ai pas encore sorti le palmer).Mais c'est toujours sur la même bielle, y a vraiment un pb de conception là derrière. Honda as t'il atteint les limites du concept des vtwin cx500 ? C'est vrai qu'après, ils sont passé au V4.
Avez vous consulté les notes techniques d'atelier Honda ? ils ont bien du être confronté au problème en leur temps.
Je sais que Honda n'a pas fait que des sans faute et vu le nombre de machine on l'excuse volontier, mais ce qui m'étonne c'est que personne n'en parle et ils ne sont pas du genre à ne pas reconnaitre leurs erreurs, c'est parfois longs mais ils essayent toujours d'apporter des solutions.(d'ou les notes techniques).
Je pense qu'un traitement au Microlon serait bénéfique contre cette malédiction, mais le produit n'est plus distribué ni en France ni en Angleterre, en revanche on doit le trouver encore en Suisse, y a t'il des menbres à votre club qui pourraient aider sur ce point ? Le téflon c'est vachement bon.

Connaissez vous le "balance factor" de ces twin à 80%, il n'est plus noté dans les manuels d'atelier Honda depuis le début des années 70; j'ai celui des cb350,cb450, (et les four(s) sont à "0%"); je voudrais lui faire faire un équilibrage dynamique ? je n'ai rien trouvé sur le net.
A+
jm

[Baltic]

Bonjour,
J'hésite à répondre sur ce sujet car c'est de la haute mécanique !
Moi, je suis une buse dans ce domaine et je ne pourrai certainement pas donner des conseils pour la mise en place
de nouveaux coussinets sur le vilebrequin.
Mais les CX sont fiables : ma 500 routière modèle 1980, achetée d'occasion en 1982 à 16 000 km en a maintenant
112 000 environ et je n'ai jamais rien fait dessus sauf les révisions régulières préconisées par Honda (j'ai eu la chance d'avoir le petit manuel d'entretien bleu et blanc avec la moto quand je l'ai achetée)
On dit que les 650 sont plus fragiles mais quand elles sont entretenues correctement, on ne connait pas de témoignages d'usure prématurée.
Cette histoire de bielle AR fragile sur les CX me parait très bizarre. Je n'ai jamais entendu parler d'un tel défaut récurrent
sur ce forum.
Par contre, ce qui s'est souvent dit ici, c'est qu'il faut prendre soin "de temps à autre" de nettoyer la crépine de
retour d'huile située dans le bas-moteur. Cette crépine serait accessible sans déposer le moteur car sur la 650, il y a une sorte de trappe boulonnée sous le moteur. Des moteurs 650 rincés avaient leur crépine plus ou moins bouchées.
Pour en revenir à tes coussinets, tu devrais t'adresser au spécialiste de la chose : Michael, près de Poitiers.
Il arrive à adapter (en les usinant ?) des coussinets de voiture japonaise sur des moteurs 650 CX
Repères un de ses messages récents (par exemple, sur le sujet Ignitech) sur le forum et tentes de lui envoyer un MP
Pour la suite, je laisse les experts te répondre.
Bon courage

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Bonsoir,
ok, merci pour ta réponse
J'ai parcouru ce forum abondament fourni et j'ai constaté que mon problème sur ce moteur semblait commun à pas mal d'autres personnes et tout le monde cherche les mêmes pièces devenues d'ailleurs dificilement trouvables: des coussinets, des segments,des pistons, des guides
Mais l'usure de ces moteurs semble à chaque fois identique et affecte la même bielle. Il doit y avoir une explication rationnelle liée à la pression d'huile en fin du chemin du conduit de lubrification. Que faire pour minimiser le phénomène?
Il est sur que le kilomètrage de ces machines est impressionnant et qu'en fait cela semble une usure normale de ce genre de moteur, il depend, bien sur de l'entretien fait mais s'accentue avec la puissance et la cylindrée....quid des Turbo ? et est ce normal de bouffer une bielle et l'autre moins ?
Donc, ma première conclusion est que je me suis fait refilé un moteur rincé avec soit disant 40000km.
Je vais ouvrir bientôt celui qui est sur ma machine et qui lui est bloqué, elle a 70000km affichés au compteur et vu que c'est un 650, je risque de tomber sur le même phénomène si je calcule bien. Mais c'est un choix délibéré, je voulais la sauver de la casse.
Je pense que Honda a du calculer la résistance des matériaux et les km possibles sur la base du cx500 et a un peu sous évalué le dimentionnement du 650 ce qui explique ses tracas plus répandus.
Il est peu probable de toutes façons que j'arrive a en user un même un neuf car vu le nombre de bécannes qui ornent mon garage il me faudrait plus d'une vie pour les user toutes.
Mais ce n'est pas pour autant que je vais négliger sa refection, et puis j'aime bien les motos qui marchent correctement et si mes enfants vendent cette CX plus tard, je ne voudrait pas que l'acheteur tombe sur un os. (bien que certain ne se gène pas, mais c'est pas mon genre).
Donc, commme pas mal d'entre vous, je cherche des coussinets. Un jeu de couleur verte, car j'ai déjà trouvé celui en jaune pour une des bielle et les deux cylindriques pour les paliers du vilo.
Ces histoires de consomation d'huile surabondante, est 'on parvenu à cerner les éléments déclanchants ? guides ou segments ? quel est le premier coupable ? et au sujet de l'équilibrage, personne n'a d'approche sur le sujet ?
Dans l'attente de vous lire,merci
A+
jm

[Baltic]

Bonsoir,
Je n'ai pas entendu parler d'équilibrage de vilebrequin sur une CX, même par les gars qui font des café-racers et qui font de la piste avec.
Je ne sais pas si le genre du moteur s'y prête, quoique ce moulin relativement paisible (au vu de la puissance délivrée)
peut monter haut dans les tours (grâce aux tiges de culbuteurs courtes parait-il)
Quant aux moteurs rincés, une opinion couramment admise est qu'il est préférable d'en trouver un autre que de se
lancer dans une réfection compliquée et potentiellement chère.
Mais je comprends bien que ta 1ère (mauvaise) expérience de l'achat d'un moteur d'occasion t'incite à ne pas tenter une nouvelle fois
cette solution. Il te reste donc l'appel à Michael (le sorcier de Poitiers). Il pourrait te faire gagner du temps dans tes recherches de coussinets
A+

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Salut,
j'ai fait une page d'explication ce soir mais le serveur me l'a niqué,
j'en refrais une un de ces quatre sur l'équilibrage dynamique
il y a des coussinets 13219-ME2-003 sur ebay si dés fois ça interresse quelqu'un
A+
jm

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Salut,
j'ai rajouté quelques photos des dégats dans ma gallerie
A+
jm

[papicx]

Salut.
Bien vu pour l'utilisation de l'album photo.

Pour en revenir au fait qu c'est la bielle AR qui dégage, j'ai cherché d'où cela pouvait provenir quand j'ai refais mon moteur il y a longtemps.

J'avais tout contrôlé et arrivé sur la pompe et son clapet limiteur de pression :whoaa:
Le jeu latéral :hors cote depuis longtemps.
Le clapet : une vrai passoire !
Le jeu dans l'étoile était correct et elle était peu marquée. (Certaines le sont énormément, elles sont donc à changer).

J'ai entrepris de réduire le jeu en usinant le corps avec une simple bande de papier émeri et une règle de rectifieur.
Usiné de la même façon le couvercle.
J'ai rodé le fond de la soupape pour la rendre plus étanche.
+ l'ajout d'une petite rondelle pour augmenter la pression de 5 bars à 6 bars.

Et voilà.

Papicx avec son phone

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Bonjour à tous,
oui , bien reçu les conseils pour la pompe, je m'en doutais bien que la pompe pouvais être dans le coup et mon intention est de la checker avec soin, généralement quand je refais un moteur, je cherche pas je la change d'office, mais là , cela va peut être un peu dur à trouver
Pour la personne qui me conseille d'acheter un autre moteur à 1000 euros, je ne suis pas très chaud pour une telle solution, et puis c'est le prix d'une cx complète tournante, donc une seule me suffira bien et je ne veux pas accumuler les moteurs comme j'ai fait avec les 125K5, je manque un peu de place, et je cherche à decouvrir mechaniquement ce moteur en V que je ne connais pas. Merci tout de même pour l'offre, c'est sympa de me répondre. Je pense néanmoins m'en tirer à un prix moins important pour la remise en état d'un moteur, je fais la mécanique moi même donc je ne compte pas les heures heureuseùent.
J'ai rajouté des photos du moteur de silverwings ce jour avec une vue du cylindre comportant une soudure bizarre et non d'origine, preuve que ce berlingo n'en est pas à sa première ouverture et une tentative d'explication sur la surconsomation d'huile à partir de 40000km que l'on m'a signalé. Selon un spécialiste de la refection de culasse et moteur de ma région, suivant les matériaux, on peut être en presence d'un phénomène de glacage du cylindre qui amène une surconsomation d'huile. Sur les photos on voit bien l'aspect brillant de l'interrieur de la chemise, de toute façon je l'aurais déglacé par principe attendu que j'ai sorti les pistons du bloc. Demain je vais chez lui pour qu'il me mesure au palmer les côtes et l'ovalisation des cylindres et pistons afin que je sache si je peux les réutiliser (les pistons), j'en profiterai pour passer le bloc à la machine à laver et le faire déglacer s'il est ok.
Le manuel Honda conseille de réaléser lorsque le jeu piston / cylindre atteint 0,10 mm, mais il ne donne pas la côte en neuf; combien mettez vous ?
merci
A+
jm

[papicx]

Bonjour commando_mk3

C'est quoi ce trou dans la crépine


bon, je ne parle pas des coussinnets, morts de chez morts...

Au vu des coussinnets il est aussi préférable de faire sauter les billes du vilo pour récurer les conduits sous peine de couler une bielle dans les 1000 km après réfection du moteur, ce qui serait dommage.
tu perces les billes, tu récures les conduits (dans la partie borgne, les résidus s'accumulent dedans sous l'effet de la force centrifuge), tu rebouches les conduits en remettant une bille neuve et tu la bloques en mattant les bords, comme à l'origine...

NB : pour voir l'album complet de commando_mk3, cliquez sur le petit appareil photos sous son avatar...

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Bonsoir,
J'ai tenté de comprendre le chemin parcouru par l'huile afin d'arriver jusqu'aux paliers, d'après le croquis du manuel Honda, on peut penser qu'elle pénètre par le vilo à l'avant, d'ou les trous dans les mametons de vilo. Sur un Commando le vilo sert d'épurateur et la crasse vient s'accumuler dans la masse centrale de celui ci, mais tout est prévu pour pouvoir l'ouvrir et nettoyer, ici, le percage des billes ne doit pas être une opération de maintenance décrite par Honda, je ne me sens pas bien à l'aise pour percer des billes d'ailleurs, c'est un coup à se foutre la perseuse dans la main, c'est rond une idiote de bille.
Mais je suis bien conscient que les conduits peuvent se boucher à la longue par centrifugation des impuretées. Bon , va faloir réflechir.

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Bonjour,
Ce matin, j'ai été faire mesurer les côtes des cylindres du silverwings après un petit déglacage; c'est pas trop castastrophique du tout, il y a deux centièmes de faux rond dans les fûts, droit comme gauche; le jeu piston/chemise est de 4 centièmes, c'est correct je pense, Honda dit de réaléser à 0,10 de jeu, il y a de la marge mais je pense que les pistons sont récents vu leur couleur et aucune trace d'huile brulée dessus et contribuent à ces jeux. Donc premier constat : ce n'est pas les chemises qui s'usent sur ces moteurs (dommage que le moulage alu casse, y a t'il une différence d'épaisseur sur les 500 ?)
Il subsite quand même deux points rédibitoires :des marques de creusement sur un fût comme si les segments avaient roulliés au même endroit, donc réalésage necessaire mais surtout une amorce de rupture de la partie en alu qui entoure la chemise en acier et sur l'autre fût soudure à froid pour stopper un phénomène identique, plus un plan de joint qui n'est plus vraiment plat. A moins que quequ'un sache comment réparer les dégats du bloc, il va terminer sa carrière en table basse de salon.
J'ai rentré la 650ed dans mon atelier ce jour et commencé à la démonter, première chose : vidange; il en est sortie une huile trés noire et assez épaisse, pour une bécanne qui est succeptible d'avoir été refaite il y a 100 bornes, c'est quand même trés louche. Soit le mec a remis l'huile de vidange précédente, soit il a fait plus de km qu'il ne veux bien le dire aprés la réparation. On voit que le moteur a été ouvert les joints de carter semblent recents. Je ne pense pas être au bout des surprises la non plus.
Deux photos de plus en gallerie.
A+
jm

[papicx]

Salut.
Ne précipite pas trop vite ton moteur dans le salon....
Le coup de l'huile épaisse du second me fait tordre la bouche. Ça ne sent pas bon. :/
Huile de boîte de vitesse pour masquer un bruit suspect ? :haaa:

Papicx avec son phone

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Salut à tous,
aucun risque de faire du bruit, il est complétement bloqué.
côté embrayage, il bloque immédiatement, côté altenateur seule la roue libre du démareur bouge à la main, les vitesses de la boite passent, les culbu ne bougent plus, un côté bloqué en echappement, l'autre en admission. Alors pb de chaine de distrib ou vilo serré ? J'ai pas encore tout démonté; hier soir les échappements, ce soir les carbus si j'ai le courrage.
Afin d'éviter la table de salon au premier bloc, il faudrait que je sache si c'est possible de réparer les chemises humides (c'est comme cela que l'on appelle les chemises alu situées autour de celles en acier en automobile). Les chemises aciers n'ont que deux centièmes de faux rond par rapport à la côte d'origine, donc je pense qu'elles sont utilisables.
A+
jm

[papicx]

Bonjour.

Bon, bah dis donc, t'es pas gâté.

On appelle chemises humides les chemises DIRECTEMENT en contact avec le liquide de refroidissement. Là ce n'est pas le cas.
Les chemises des CX ne sont pas remplaçables car le bloc est moulé autour d'elles. Leur surface en contact avec l'aluminium a des bourrelets ce qui interdit tout retrait de la chemise.
J'ai explosé un bloc pour le savoir.

Deux centièmes c'est hyper bon. Le déglaçage devrait pouvoir rattraper ça.
Même pas besoin de passer à la côte supérieure.

Papicx avec son phone

[commando_mk3 Utilisateurs enregistrés]

Bonjour à tous
Bon, j'ai tombé le moteur de la moto, ouf, c'est lourd ces trucs là, mon diable à roulettes a moyennement apprécié
Puis j'ai commencé à ouvrir l'arrière, le vilo a fini par tourner vu la ralonge que j'avais prise pour débloquer l'écrou de l' alternateur, les cons ils l'avait loktité, le chalumeau a bien aidé aussi. Puis j'ai viré le tendeur ( tient il est différent du silverwings ! ) et oté la chaine bonne pour la poubelle au demeurant puis les culasses. Le vilo tourne pas trop mal quand les pistons sont au PMB puis à mi course ça commence à bloquer, je pense qu'il ne va pas être très beau non plus celui là.
Misère, Misère....!
Pas moyen d'enlever l'écrous à crénaux de l'embrayage, j'ai pourtant un outil Honda mais de 24 et là il faut du 25 ou plus, je ne me souvient pas avoir eu ce problème avec le premier moteur, pas grave je passerais chez mon concessionnaire demain leur chipper l'outil quelques minutes, les mécanos sont hyper sympa. Jai du mal à décoller le carter avant, cette machine est restée au moins 3/4 ans sans tourner, ça colle un peu et il n'y a pas beaucoup de prise pour tapper au maillet (en peau de bufle s'il vous plait, très bien pour les passages à taba, ça laisse pas de traces, bel outil.)
j'ai vu une belle silverwings ce matin devant la préfecture, 90000km au compteur......j'ai prié pour lui.
A+
jm